ムードもりあげ楽団 - Rockin' Movie Stars !
 

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1 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:28:15.93 0.net
売れなかった自分を肯定するために
大衆的なエンターティメントを否定してるだけとちゃうの?



ロック 歴史

元スレ:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1528788495/
関連記事
邦楽ロックバンド史上“一番インパクト”があるバンド名www
「日・米・英」のロックミュージックについてだけど



3 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:29:30.31 0.net
産業ロック大好き
デビッド フォスター時代のシカゴとか


5 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:30:40.15 0.net
アレクサンドロスとかワンオクロックとか作られたロック感が凄いんだけど
あれ自分で作曲してるのかな


7 : 2018/06/12(火) 16:32:23.65 0.net
音楽ライターなんてミュージシャンになりたくて
なれなかった人たちだからねまず間違いなく
そんなプロになれなかった自分の自尊心を守りたいだけ


41 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 23:53:42.84 0.net
>>7
そんなことないよ


64 : 2018/06/13(水) 11:41:59.78 0.net
>>41
たとえばこういうのは論拠がないのもダメだけど
具体的にどう違うのか言わず「そんなことないよ」とだけ
言われても反論にもなってないし、なんの議論も成立しない
だからスルーするわけだ

せめて渋谷レベルの屁理屈もってこいよ


8 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:33:16.66 0.net
あ、いつものプロ気取りの人だ


9 : 2018/06/12(火) 16:35:34.37 0.net
Don't Look Back in Angerがバカにされてんのなんで?
別にリアムが歌ってなくてもいいじゃん


10 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:36:46.79 0.net
ここまでボンジョヴィ無し


11 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:40:17.46 0.net
俺の好きなジャーニーが否定されてt泣くわほんま


12 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:46:25.89 0.net
商業ロック
工業ロック
農業ロック


66 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 11:44:17.10 0.net
>>12
工業ロックはインダストリアル
農業ロックはカントリーロック


13 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:47:18.06 0.net
大衆受けとマニア受け、どちらも商業だよ


14 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:47:41.40 0.net
B'z
ZARD
WANDS
T-BOLAN


15 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:50:24.94 0.net
農業ロックってどんなのか聴いてみたい


16 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:51:00.84 0.net
売れようとしたけどなかず飛ばず
オルタナティブ(反主流)であっても支持者無し

これは産廃ロック?


17 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:52:43.72 0.net
体裁が悪い
だから多くの(自称)ロックバンドは商業ロックじゃないというポーズをとる


18 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:53:51.16 0.net
だから売れない


19 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:56:49.73 0.net
ロックってメロディじゃん
もうメロディは出尽くしたんだよ


20 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 16:58:16.55 0.net
でんぱを持ち上げる渋谷


21 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:00:20.75 0.net
アマチュアならいいけど
プロなら大衆受けしないと意味がないよね


22 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:03:54.07 0.net
B'zとかミスチルとかGLAYとかいかにも大衆向きの音楽作ってる人たちのことか


23 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:04:36.55 0.net
渋谷陽一は大衆音楽は売れたものが正しい論者だから
産業ロックという表現をネガティブな意味だけで使ったわけではない


27 : 2018/06/12(火) 17:22:08.88 0.net
>>23
心理的にわかりやすい
産業ロックに劣等感があるから否定して精神的優位に立とうとするも
ヒットしたものの前には屈服してしまう
どっちも根っ子は売れる音楽への劣等感


33 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:49:33.33 0.net
>>27
売れ線でもないのに売れまくったツェッペリンが大好きなんで溜飲は下がってるだろう


24 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:05:39.81 0.net
でもB'zにはひどいことしたよね


25 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:10:21.99 0.net
日本のロックの王者B'zが解散したら日本のロックも終わり


26 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:10:46.35 0.net
商業的な曲しか売れない構造を作ってしまった


28 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:25:01.90 0.net
歌謡曲になることを恐れなかったビーイング系ロックと
歌謡曲から逃げたロキノン系ロックが日本での命運を分けた


29 : 2018/06/12(火) 17:28:35.33 0.net
良さがわかりにくい部類で狼で糞曲と言われたが
Bzはファイアボールがいいよ


30 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:42:58.86 0.net
宮本佳林の大好きな産業ロック


31 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:44:31.40 0.net
メジャーシーンでやるなら売れなきゃ駄目だからな
否定する方がおかしい


32 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:47:38.16 0.net
渋谷が一番馬鹿にしていたのはいわゆる産業ロックよりも
ロキノンで頻繁に取り上げていたインディーズ村でアーティストぶっていたようなバンドだと思う


34 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:56:33.30 0.net
新しい機能の無いスマホとか意味が無いだろ
スマホの市場じたい閉塞させてしまう
常に前進していかないと


35 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 17:59:56.43 0.net
>>34
それはロックじゃなくてテクノだ


36 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 18:00:50.60 0.net
もうスラッシュメタルとハードコアパンク以外全部商業ロックって事でいいよ


37 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 20:40:48.64 0.net
今だとバックナンバー


38 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 21:02:03.02 0.net
漁業ロック
林業ロック


39 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 21:14:55.60 0.net
工業ロックはあるな


40 : 名無し募集中。。。 2018/06/12(火) 21:27:42.55 0.net
商業ロックってエイジア以外思い浮かばない


44 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 06:50:51.51 0.net
俺はハードコアな音楽を聴きながらビーイングも普通に好きで聞いていたよ


45 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 07:06:19.42 0.net
商業ロック→Regainのテーマ
工業ロック→日本ブレイク工業社歌
農業ロック→?
漁業ロック→兄弟船
林業ロック→?


46 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 07:07:12.80 0.net
最近になってジャーニーにはまった
単純に曲が良いわ


47 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 07:10:23.19 O.net
商業ロックが悪い訳じゃない
それしか生き残れない状況を作る様なやり方が悪い


48 : 2018/06/13(水) 08:06:16.92 0.net
カントリー・ガールズは農業ロックじゃないのか


49 : 2018/06/13(水) 08:16:09.14 0.net
ライターとか批評家ってどこの世界でも偉そうで否定的だよな
アーティストになれなかった劣等感があるから
アーティストをけなして精神的優位に立とうとして劣等感をごまかす


50 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 08:23:52.76 0.net
お前は自分の書いた小説が攻撃されたから
ライターを貶して劣等感を誤魔化してるだけだよね


52 : 2018/06/13(水) 08:34:37.72 0.net
産業ロックが悪い根拠なんてないはずで、論拠を見た覚えがない


53 : 2018/06/13(水) 08:42:23.13 0.net
ずっと昔にロッキンオンジャパンとかの音楽雑誌購読してたけど
たとえば「宇多田ヒカルは天才だが性格悪い」とか書いてあって
その根拠が「年上の筆者にもタメ口」
そりゃ当時ホヤホヤの帰国子女で海外に敬語丁寧語文化がなかったせいじゃないのか
ピロウズとか好きなミュージシャンもけなされてたし
しょーもないから買うのやめたわ


54 : 2018/06/13(水) 08:45:18.53 0.net
こういうしょーもないミュージシャン批判がなんで
産業として成り立ってるかって、ミュージシャン批判を好んで読んでる
読者がかなりの数いるからだよな


60 : 2018/06/13(水) 10:59:16.75 0.net
>>54
屈折したミュージシャン志望者崩れの一部が
ライターとなり、ミュージシャンをけなし、他のおおぜいの
志望者崩れがそれを喜んで読むって感じか


55 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 08:45:34.43 0.net
ボンジョビはアイドルだけどアイドルと呼ぶのは失礼なので商業ロックとこき下ろされた


58 : 2018/06/13(水) 08:52:30.30 0.net
>>55
ボンジョビかっこいいし歌や演奏もうまいし好きだけど
なんでいけないのか論拠書いてあった?


56 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 08:49:14.86 0.net
ラウドネスのタッカン元レイジーのアイドル
樋口宗孝も


57 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 08:51:23.09 0.net
1年で忘れられる
新曲が出ると忘れられる
可もなく不可もなし


59 : 2018/06/13(水) 09:01:17.83 0.net
「アイドル」が悪いイメージで語られるけどなんで悪いのか
明確に語った批評をとんと見かけない


61 : 2018/06/13(水) 11:03:29.54 0.net
楽しませかたに上下なんてないし
性的魅力プラス音楽で楽しませても、純粋に音楽で楽しませても
どっちでもいいわけだ
むしろ音楽性のほかにルックスや性的魅力も備えているボンジョビは
楽しませる要素を多く持ってるだけ優れてるとも言える
だが純粋に音楽で楽しませるミュージシャンが最上って価値観がなんとなーくある


62 : 2018/06/13(水) 11:06:07.75 0.net
あと、性は隠すべきものという通念があって、それも
なんとなくアイドルが軽蔑的に扱われる原因になってる
それもなんとなーく共有されてる価値観で、俺が知る限り
疑ってかかった音楽ライターはいない


63 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 11:14:53.01 0.net
こいつ会話のキャッチボール出来ないし都合のいい意見しか聞かないし
幼稚なレッテル貼りしか出来ないのによく物書きになろうと思ったな
ブログで書いてろよ


64 : 2018/06/13(水) 11:41:59.78 0.net
>>63
たとえばロキノンの批評の「産業ロックがいけないとする論拠がない」ところや
「価値観の鵜呑み」などを具体的に批判しているのに
論拠もなく「レッテル張り」と言うだけで具体的反論もできない
アホだからスルーされてるんだよ


65 : 2018/06/13(水) 11:43:41.07 0.net
>>63
理由があってスルーされてるものを
「こいつは都合が悪いから答えないんだ」なんて
自分に都合がいい脳内変換やってる馬鹿はお前だろ
全部自分の影を斬ってますよ


64 : 2018/06/13(水) 11:41:59.78 0.net
産業ロックダメ論の論拠のなさを批判する文脈上便利だから反応するけど


67 : 2018/06/13(水) 11:49:44.89 0.net
まあロキノン批評も、>>63みたいなのも、論拠付きで論じるには
能力がいるんだけど、能力がない場合は単なる罵倒に走るしか
ないわけですよ
それでなんとなーく精神的優位に立って本人ご満悦


68 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 12:04:05.95 0.net
当時のロキノン的な文脈に添って言えば
産業ロック=AOR、フュージョン=ダイナソーロック
対極がパンク→グランジ

その視点に立てば産業ロックは「リアルじゃない(切実さが無い)」
デヴィッドボウイのヒッピー批判とかもそういう感じで渋谷は論述してたような

じゃあ音楽の「リアル」=切実さって何?って事


70 : 2018/06/13(水) 12:08:01.26 0.net
>>68
なるほど
小説でも自然主義リアリズムの私小説が文学的で、
ファンタジーやSFみたいなエンタメより上だって言い分は見るね
どっちが上も下もないんだけどな
比較不可能


76 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 12:18:57.05 0.net
>>70
面白いのは産業ロックが隆盛を極めた80年代前半あたり(かな?)
所謂サブカル基盤ではSF、ファンタジー、少女漫画が熱狂的に支持されてた事
指輪物語とか萩尾望都とかね

これはリアルか非リアルかの論争では見落としがちな事だね


79 : 2018/06/13(水) 12:26:09.90 0.net
>>76
リアルじゃないと言っても
お客に現実逃避させるために、たとえば現実の醜さなどをあえて排除する
楽しませかたもあって、それがいけないとは言えない
現実の醜さなどを描いたリアルな物語の面白さや社会的意義も
あると思うが、後者だけを根拠なしにいいと言い張ってても
そりゃ思考停止でしょ、という


69 : 2018/06/13(水) 12:05:11.31 0.net
この馬鹿も、ロキノンの言う「産業ロック」も根拠がない
レッテル張りによる罵倒に過ぎないんですよ
産業ロックの何が悪いのか説明しないと批評にはならないんだけど
その頭はない模様


71 : 2018/06/13(水) 12:10:37.36 0.net
純文学VS大衆文学論争ってのが昔あったんだけど
純文学は文学性に優れている傾向にあり、
大衆文学はエンタメ性に優れている傾向にあり、
文学性とエンタメ性どっちが上とも下とも言えない
比較不可能ってとこに落ちついた模様


72 : 2018/06/13(水) 12:12:07.28 0.net
「リアルじゃない」と批判しても、結局「リアルじゃないものの何がいけないの?」
への回答がなければ根拠がないのと同じなんですよ


73 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 12:12:44.34 0.net
言い方を変えれば産業ロックとか音楽「だけ」を追及した
音楽そのものの特性の快楽とか

ロックはそれ以外の幻想が強かったから
ファッション、生き方政治思想とか

そういう幻想を排除していった表現には当時のサブカルは当然批判的にはなるね


74 : 2018/06/13(水) 12:15:43.45 0.net
こんなの本質はサル同士のマウンティング合戦でしょ
理論的にはどっちが上だと論証するのが不可能なものを
互いに「こっちが上だ」と言い合ってる


75 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:17:17.53 0.net
悪くはないだろ
ダサいだけで


77 : 2018/06/13(水) 12:21:33.47 0.net
客観的にダサいかセンスいいか数値化、理論化する
指標なんてない
感じかたは数値化不可能
だからこそ「ダサい:なんてあいまいなワードを振り回すべきではない


78 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:21:51.15 0.net
アフリカ人
「同じリズム・メロディを繰り返すのが大事
西洋の曲はすぐ別のリズム・メロディに移る
気持よくないダメ」

研究者
「繰り返しが脳内にトランス状態が起こす」


80 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:33:59.18 0.net
ダサイもんはダサイ


81 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:39:42.26 0.net
渋谷は全然嫌いじゃないしラジオも聴いてるけど
基本的に商売人だから産業ロックも商売で言ったんじゃないの

ロッキンオンみたいな雑誌ってちょっと自分で知的って思ってる拗らせた若い人が読む雑誌だから
ボンジョビとかヴァンへイレンとかLAメタルみたいなのが主流じゃ雑誌読まないじゃん
インタビューでそれらしい拗らせた発言するアーティストの方が雑誌向きなわけで
「セック入・ドラッグ・ロックンロール」じゃ記事にならない

だからパンク・ニューウエーブ・グランジの方が雑誌として都合がよかった

でも結局ロック界を含めミュージックシーンが全体としてダンスダンスって方向に行っちゃって
ロックが丸ごと地盤沈下しちゃったんでたぶん後悔してるとは思うけどw

既にCDが売れないロック雑誌はもっと売れない時代になって
渋谷はフェスで稼ぐ方にシフトしてたんで
「フェス楽しーなー」という産業ロックを否定しといてそれか!?みたいな方に行っちゃってるけど
まぁビジネスだし

主張する音楽もヒップホップの方が遥に過激で社会に訴える力も強いんで
最近渋谷のラジオじゃ半分くらいヒップホップだしな


84 : 2018/06/13(水) 12:46:58.54 0.net
>>81
それも大きいだろうが
B'z嫌いっていう「個人の好み」や、自己弁護要素も
ウソではないと思うぞ


94 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 13:04:57.42 0.net
>>81
地元に大手レコ会社を退職してUターンして店やってる人いるけど
中村とうようは尊大だったりして煙たがられつつも音楽への愛情の強さと知識で尊敬されている
渋谷やハロヲタにもおなじみの福田一郎は商売人だから金でなんでも言う
鳥井賀句はバカにされつつも愛されているという印象を受けた


82 : 2018/06/13(水) 12:42:28.98 0.net
なんで産業ロックがダサいのか論じるのが不可能で
人によってダサいと感じるかどうか違うから一般化もできない


83 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:44:53.01 0.net
一般化する必要はない
俺はダサいと思うってだけ


86 : 2018/06/13(水) 12:48:03.91 0.net
>>83
それ批評じゃないよ
単なる個人の感想
俺は批評の話をしてるんだよ


88 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:52:45.10 0.net
>>86
批評だって批評する人の好みだろ


91 : 2018/06/13(水) 12:57:14.01 0.net
>>88
好みの吐露だけじゃ批評になんねえよ
客観的にここがこうだって論じないと


92 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 13:01:14.50 0.net
>>91
何言ったって好みにしかなんねえわ
音楽に客観的な評価とかない


95 : 2018/06/13(水) 13:06:45.38 0.net
>>92
たとえばこのコード進行にはこういう工夫が込められているって
技術論だとか、そういう分析はできるし、それは個人の好みじゃないだろう


85 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:47:08.19 0.net
ボンジョビはダサい


87 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:48:24.92 0.net
ファッションなら
流行を真似るのはダサい
ダサい物を着こなすのは格好いい


93 : 2018/06/13(水) 13:03:33.03 0.net
>>87
なんとなく、戦争や軍隊がいけないもので、日本軍は悪いことをして、
マッカーサーにいいイメージ持ってるでしょ
戦後民主主義っていう左翼思想のパターンなんだよ

戦後アメリカGHQは日本占領政策として「ウォー・ギルド・インフォメーション・
プログラム」という日本人洗脳計画を実行した

「日本軍はこんなにひどいことをした悪の軍隊だった」
「民衆は日本軍にだまされていた」「それを救ったのはアメリカだ」
「軍隊は悪」「戦争は悪」という情報をあらゆるメディアを検閲して
徹底的に流した

日本人の大半は洗脳されたままで
「日本軍の他国への悪行を謝罪して賠償金払え」
「戦争は悪」「軍隊反対」「平和憲法万歳」などと言っている

その際戦後民主主義の一部として布教されたのが個人主義で、
「個性が大事」


95 : 2018/06/13(水) 13:06:45.38 0.net
>>93
たとえば佐藤まーちゃんが
「ダンスをアレンジしないとまーがいなくなってしまう」とか
言ってるのも「個性が大事」信仰ですな


96 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 13:08:23.41 0.net
>>93
それは洗脳教育以前に軍隊や戦争で嫌な目にあったりひもじい思いをした人が
リアルタイムでたくさんいたから厭戦の風潮が高まって当然だろ


97 : 2018/06/13(水) 13:10:55.74 0.net
>>96
その見方がもう洗脳受けた人のそれ以上でも以下でもないシロモノ
ミスチル桜井が反戦歌を歌うのは洗脳の結果だし
「人生のレシピなんてないさ」って歌うのも洗脳の結果


98 : 2018/06/13(水) 13:13:30.89 0.net
>>93
ちなみに洗脳は大成功
マッカーサーのもとに感謝の手紙が殺到した

ピロウズがよく言う「自由」とか「流されて歌ったりしないぜ」とか
戦後民主主義であり左翼思想なんだよ


100 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 13:19:39.58 0.net
>>98
戦後民主主義は保守本流だよ

そこを左翼って言っちゃうのか・・・・・うーーん・・・・


89 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 12:52:57.88 0.net
産業ロックは進化をやめた音楽だから駄目だみたいな感じだったけど
今から振り返れば当時からロック全体が進化してねんだよな
産業ロックなんてなかったってことになる


90 : 2018/06/13(水) 12:54:56.72 0.net
それ単なる「個性が大事」じゃん
アメリカから入ってきた個人主義の鵜呑み
ミュージシャンは誰も彼も「個性が大事」「周りに流されるな」と
歌って、そっちのほうが没個性なんじゃないかな


99 : 2018/06/13(水) 13:19:37.59 0.net
その結果、日本人のアメリカへの反感を削いで、まんまと占領がスムーズになりましたな
情報で人は洗脳される
ミスチルもまーちゃんもピロウズも、誰も彼も判を押したように「個性が大事」と言ってて
その方が没個性なんじゃないのか


101 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 13:20:21.53 0.net
>>1
負け犬への配慮がたりないのはあるかもしれない


102 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 13:22:52.81 0.net
「個性が大事」という言説が説得力があるのは、その当時それだけ全体主義が強かったと言う事

抑圧に抵抗しようと言う事で不思議でもなんでもなく当然の事


104 : 2018/06/13(水) 13:29:28.35 0.net
>>96
>>102
当時のアメリカはそこも計算して洗脳を計画したと
聞くけども


106 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 14:29:19.51 0.net
>>104
やっぱりアメリカのほうが頭いいんだな
圧力と暴力による皇民教育の洗脳なんか簡単に解けるのも当然


107 : 2018/06/13(水) 14:38:29.53 0.net
>>106
「アメリカ人は頭がいい」
日本人がそう考えてしまうことも利用して、アメリカは昔、
日本に小麦を買わせるために、学者を使って
「米を食うと頭が悪くなる」という情報も流した
日本人の主食をパンに変えさせるためには子供の食生活から
変えようと給食はパンのみにしたりいろいろやった
結果、米食はなくならなかったがパン派やラーメン派は周知の通り
多く生まれた


108 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 16:05:24.16 0.net
ジャパノイズとは一体なんだったのか?


110 : 名無し募集中。。。 2018/06/13(水) 19:42:50.26 0.net
売れてればいい


113 : 2018/06/13(水) 20:13:10.55 0.net
性的なものが見下されるものなら音楽もそうなんじゃないの
性的魅力を売りにするアイドルと歌がなぜ常にセットなのか
なぜミュージシャンがモテるのか
なぜラブソングばかりが売れるのか
もともと音楽は神や異性に愛を語るために生まれて発展した
芸術で、性刺激成分が多いんだよ


115 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 20:20:40.13 0.net
>>113
ポップソングの殆どが性愛を歌った物だよ
比喩に関して言えば、政治状況なんかも恋愛に例えた言説が非常に多い


116 : 2018/06/13(水) 20:24:02.30 0.net
>>115
それがなぜなのかって音楽も恋愛詩も性刺激だから
相性がいいんだよ


118 : ZAPPA杏 2018/06/13(水) 20:25:48.98 0.net
>>116
いや感情の起伏がこれ程までに激しい状況は他に無いからだよ


 

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